Расскажите об этой теме знакомому!
  iXBT Hardware BBS
  Флейм
  Всем не.. и инструкторам сюда.

новая тема  ответить
персональные настройки | регистрация | установки | faq | поиск

перейти к предыдущей теме | перейти к следующей теме
Автор Тема:   Всем не.. и инструкторам сюда.
Shod
Member
написано 10-01-2000 03:49     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Про рукопашку

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 04:09     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Shod - и корейцы тоже. Я ж говорил и о чемпионатах...
Молодое и очень искусственное направление.
В том виде и с теми правилами, что преподносятся, пусть и в полный контакт но с дикой защитой, ноги без рук - бестолково как-то. А уж если есть, кто и по этим правилам движется нормально - ну что ж, молодец. Сам я правила ненавижу - на улице нет правил, кто успел тот и съел. А когда руки к примеру в перчатках - линия удара совсем другая. Я например пальцами часто бью, и удар часто в захват или другое движение переходит. Хотя обувь например мне двигаться не мешает - условия приближенные к реальным - и в обуви выше допустим бью, хотя самые тяжелые удары босиком, обувь удары гасит. Как-то к знакомому инструктору зашел - на подвесе из веерево дощечка болтается, а он её попинывает - попросил, он отошел, пинул слегка - пополам. Он аж позеленел, как же, престиж, а он тут полчаса мучается. А его ученики захлопали. Ну комплекс у человека, не хотел задеть. А то, что пустая нога или рука лучше управляема, иллюстрирует хорошо. Хотя как в айкидо или джиу-джитсу двигаться, помогая двигаться и сопернику тоже уметь надо, управляя уже его центром тяжести, точнее нашим совмещенным - вовремя совместить, вовремя разойтись. Ну и зафиксировать, если что...

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 04:11     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Да нормальное название, главное мы поняли... Чувствую, что будут еще и "инструкторам-2" -3 и так далее.

[Это сообщение изменил NEW (изменение 10-01-2000).]

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 04:14     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
2SoulKeeper - насчет свободного стиля там у тебя очень неплохо звучит, что еще раз подтверждает - твой тренер очень неплохой боец, а не обязательно вот таэквондист...

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 04:51     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Нууу ващето тайквондо это не очень молодое направление и особенно традиционное
Истоки у него огого
Ты ваще интересовался там историей зарождения боевых искусств слышал чонить о корее в древности?

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 05:02     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Ну про то что ему 2000 лет слышал. Про то, что спортивное в 60-х годах образовали тоже.

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 05:03     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Ну не знаю сколько я видел наших доморошенных айкидистов которые пытались меня кудато вести и сопровождать дерьмово уних получалось сам я тоже это дело немного применяю но все равно жесткий вариант гораздо эффективнее чтоб применять мягкий надо быть на уровне его основателя - а он кучу народа положил прежде чем понял что мол нехорошо людей убивать и калечить
Жестких айкидистов я видел толковых мягких ни одного по крайней мере против человека более менее овладевшего своим центром тяжести и связью 6 частей нифига они сделать не могут

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 05:13     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Ну общался я с делегацией корейцев которые именно традиционное тайквондо практикуют - ну ребята что надо - ноги у них из железа и руками они тоже машутся
Но ногами эти ребята могли действительно крушить
А чисто по корейским легендам - не настаиваю что это чистая правда - боевое искуство в корее зародилось 7тыш лет назад
Тогда у их правителя был спецотряд мастеров владевших психофизической техникой боя
Название не СИНАНДЖУ но похоже уже точно не упомню
Короче эти люди могли взглянуть на кого нить и тот реагировал в широком спектре от обсирания до остановки сердца
Но потом случилось восстание и эта техника увы не имела эффекта массового поражения и была рассеяна и потеряна
А более всего ТхеКвонДо развилось в период японской окупации

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 05:56     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Shod - ну к таким вещам (легендам) я отношусь как типа каждый свою деревню хвалит, у нас на руси тоже всегда найдутся желающие рассказать, как его дед руками рельсы в узел гнул и это вот типа русский стиль и есть. Ильи Муромцы и легенды о них в эпосе были есть и будут. Насчет Синанджу ты верно подметил А азиаты гиперболы любят...

А про Айки и всё такое - ты знаешь, в чистом виде мало что применяется, нужно лишь для понимания принципов, у Сигала вроде как кажется жестко, на самом деле достаточно мягко и выверено. А то что же - ты его приземлил, он встал и снова на тебя? Я в драке больше одного движения на человека обычно не трачу, хотя последний раз было года 4 назад. 5 человек. А чтобы "вести и сопровождать" я бы сначала по ушам слегка дал, оглоушил , а потом "сопроводил", лучше головой в стенку или ближайший столб.

Ulver: Про волокна это я говорил. Займись чем умеешь - гадить дальше. Или говори по человечески. Тот, кого ты сейчас болваном называешь, в реале тебе бы задницу мигом надрал бы. Анонимностью всё прикрываетесь, а в жизни быстро лоск теряете.
А ведь вычислить тебя можно, и если ты в одном городе с кем-то глядишь как бы чего с тобой не вышло... Модераторы могут и адрес опубликовать..

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 06:14     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Shod - что касается психофизической техники боя, то ей и я владею, почему и написал, что года 4 назад и пять человек... Обычно без боя выигрываю, а случаи разные бывают. Последние годы правда вообще столкновений с кем-то нет, а было когда-то до смешного...
Видел, как человек сминается под взглядом? Когда-то я это делал, невербальная техника, еле уловимая поза, взгляд, жест, а противник уже слаб и сдался и желает уйти... Если еще может...

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 06:21     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Ну и конечно, что-то еще внутри . Генерирую определенное состояние, это как при ударе дим-мак, или как при ударах в тайском боксе, особенно ногами, когда ломается всё...
Наведенные состояния сознания - сильная вешь, особенно когда ты их можешь контролировать..

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 06:25     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
приходится знать и медицину, и технику массажа.. Что интересно, нанося удар или делая массаж, я чувствую то, что чувствует кто у меня под руками. Или боль или кайф, почему я в драке могу наносить удары именно туда, где действительно больно. Или где человек теряет силу и уверенность в себе...

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 06:40     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Нащет легенд я и сам писал что ЛЕГЕНДА
Но ваще нащет древности TKD
Ну такой психофизической методикой все рукопашники после 5-6 лет упорных занятий владеют
Большинство людей дезориентировать элементарно
Но понимаешь там немножко пострашнее все таки
Нащет Ай-ки
там же философия такова что у тебя нет противника есть партнер которому ты демонстрируешь несостоятельность его агрессии не причиняя при этом ни малейшего вреда - в основе гармоничные круглые движения при этом противник сам вынужден упасть сам роняет оружие и тд и он бы сам себе и голову отломил бы но ты ему этого не позволяешь
Если ты при этом пристукнуть делаешь то это уже негармония при этом используется техника Ай-ки но со внезапным встречным движением на излом - я сам отрабатывал противник при этом обычно сам себе ломает суставы кости своим же весом
А головой об стенку или в столб это уже ваще не айкидо - айкидо кстати синтетический стиль его элементы есть во всех стилях юзающих захваты/прихваты/толчки - это просто техника выведения и удержания человека вне состояния равновесия и принципы натяжения
Нащет драк то мы с тобой просто не в том уже возрасте
И я давно не сталкивался с кем либо с кем приходилось бы понастоящему драться - настоящие бойцы просто занимаютмся своими делами мне с ними просто нечего делить - а алкашей подростков и придурков я либо просто укладываю либо по приколу наблюдаю как они пытаются мне повредить потому как набит и натренирован достаточно чтоб любое не очень квалифицированное посягательство на меня драгоценного либо свести на нет либо просто выдержать
И в последнее время я никого не бью мне больше по приколу щекотать дергать за нос и уши или целовать взасос
Знаешь как действует? попробуй как нить

IP: Logged

Radio73
Member
написано 10-01-2000 06:46     Просмотр личных данных: Radio73   Написать письмо: Radio73     Изменить/Удалить сообщение
2NEW:
Кинь мне на мыло свой адрес пожалуйста.
Есть несколько вопросов не совсем по теме
этой конфы.

IP: Logged

SoulKeeper
Member
написано 10-01-2000 06:51     Просмотр личных данных: SoulKeeper   Написать письмо: SoulKeeper     Изменить/Удалить сообщение
2 All
Чего-то тема пошла слишком проффесиональная, простому смертному уже тяжело, давай попроще, а то разговариваете как гуру с гуру...

IP: Logged

SoulKeeper
Member
написано 10-01-2000 07:13     Просмотр личных данных: SoulKeeper   Написать письмо: SoulKeeper     Изменить/Удалить сообщение
То что доктор прописал:
Раунд кик, скорее всего каратистка, пятки расположени непонятно как...



[поскипано изображение из Matrix - большое, у меня канал не резиновый, да и линк ниже есть]



Мастер говорит: Главное скорость, скорость твоих мыслей...,скорость а не сила...


[поскипано еще оттуда же]

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 07:34     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Спасибо за фотки.. : )

IP: Logged

SoulKeeper
Member
написано 10-01-2000 07:38     Просмотр личных данных: SoulKeeper   Написать письмо: SoulKeeper     Изменить/Удалить сообщение
2 NEW
Смотри там классный сервак... http://www.whatisthematrix.com/
А чё все вымерли? Даже нарушителей спокойствия невидно, неужели нетское время кончилось???

IP: Logged

AlBlock
Member
написано 10-01-2000 08:05     Просмотр личных данных: AlBlock     Изменить/Удалить сообщение
интересный поворот темы - восприятие схватки посторонними людьми и их реакция..

т.е. часто приходится окорот придуркам давать на людях.. на остановке там или как... (в смысле часто - не абсолютно - типа раз в день, а относительно, из всех контактов)..

так вопрос - ваше мнение, какие из видов воздействия на доставшего вас человека (ну действительно надо его успокоить, вербально не получается) спокойнее всего воспринимаются посторонними окружающими - чтобы не кричали МИЛИЦИЯ,, ПОМОГИТЕ, ЧЕЛОВЕКА УБИВАЮТ,,,

потихоньку уронить, тихонько сбить, громко и заметно ударить, коротенько и незаметно приложить... если возможности любые есть...

надо ли при этом привлекать внимание воплями НУ ТЫ ПЕРВЫЙ НАЧАЛ и т.д.

IP: Logged

Sen
Member
написано 10-01-2000 09:32     Просмотр личных данных: Sen   Написать письмо: Sen     Изменить/Удалить сообщение
Отрадно, что здесь столько людей спокойно и осознанно относятся к биоэнергетическому воздействию (за неимением лучшего термина).
Просто хочу напомнить, что в восточных традициях бой -- только один из способов пробуждения, причём не лучший... Хотя и эффективный.
Я через врачебную практику и многое другое, не связанное с дракой, пришёл к "самоконтролю".

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 20:48     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
2 AlBlock
Совет - хватай за яйца и сразу за горло чтоб тока сипеть мог
2 Sen
Дану брось какое еще биоэнергетическое воздействие? Это все чересчур личное
И бой ваще то это способ выживания
И особенно в восточных традициях?
И какое отношение имеют восточные традиции к нам?
мы ваще ни то ни сё не запад не восток

IP: Logged

NEW
Member
написано 10-01-2000 22:07     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Возможно, просто посмотреть, иногда этого хватает. Можно "коротенько и незаметно приложить.."

Вот накропал про Русские боевые исскуства..
Кому интересно, загляните.. http://ixbt.stack.net/ubb/Forum15/HTML/000627.html

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 22:17     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Можно и взглянуть можно и незаметненько
Все можно если получается

IP: Logged

Shod
Member
написано 10-01-2000 23:16     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
2 NEW
Ну спасиба причмарил
Ваще то я имел ввиду что у вьетнамцев учились именно те "русские стилисты" которые сейчас школ пооткрывали - счего ты решил что я про древность?
Кадочников кстати тоже по крайней мере по моим источникам очень много с вьетнамцами общался
Так шо извиняйся немедленно
В СССР/СНГ 90% боевых искусств завезены въетнамцами
Про вьетнам отдельный разговор - но тут я возможно не объективен ибо сам обучался у них и они мне мозги промыли конешно
Нащет славянских охраников у китайского императора - это более менее достоверно и к Дистроеру как источнику отношения не имеет
Дело в том что славянские дружины шарились по всему миру - и где тока не светились
Ибо славяне были не в меру любопытны и повоевать тоже любили
А китайскому императору они понравились потому как дрались весьма профессионально и были выше любого китайца на голову и шире вдвое - очень представительно
И кстати не только китайскому
У меня такое впечатление что ты признаешь только официальную историю
Нащет культуры единоборства - у славян она все таки была - дрались не только стенка стенка
Еще раз повторю русские единоборства не имели вид восточных - отдельных школ и стилей с красивыми лозунгами своей идеологией и знаменами, а были частью общей воинской подготовки которая включала в себя и рукопашный бой
То есть это совершенно разные вещи и по духу и по истокам и по форме и тд восточные и славянские боевые исскуства
кстати боевые искусства были у всех народов иначе воевать былобы нечем
Во время поездок по глубинкам меня друзья возили в Кировской и Архангельской области я нарвался на тройку очень интересных вещей
Нашол мужика который зверски махался лавкой - и не китайской такой маленькой а кашей русской 1.5метровой и весила она огого
Махал он ею ловко и на убой
Потом нашел мужика который махал колом в весьма профессиональной манере - сказал что это "древнее" старозаветное искусство и что сам он из староверской деревеньки где детей с детства обучают махать колом
И нашел старикашку который владел такой инересной борьбой короче увязывал меня руками в непередаваемой манере
Все три без каких либо четко выраженных проявлений стильности правил канонов, но опять же на убой исключительно
Расценивайте как хотите но это то что я испытал на своей шкуре
Да NEW извини что на ты могу перейти на ВЫ если потребуешь

IP: Logged

Vesel'chak U
Member
написано 11-01-2000 03:07     Просмотр личных данных: Vesel'chak U   Написать письмо: Vesel'chak U     Изменить/Удалить сообщение
А вот ещё вопрос: ежели в России всё завезено с Востока и Запада, то что запрещал Дзержинский?

IP: Logged

NEW
Member
написано 11-01-2000 04:47     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
2Shod - извини, дружище, никак не хотел обидеть.
Ну про Вьетнам так не скажу, на мой взгляд вероятно это все-таки промывание мозгов. Не вижу, чем эта страна лучше других. А что касается "стилистов", откуда они берутся, свое мнение я уже писал. Во всяком случае не с востока их завозят, местные все, из своего д-ма, и как правило никуда не ездившие. А чем дальше скажут, тем сложнее проверить, лишь бы звучало красиво. Такую публику сам видел, чего только не наплетут, да убедительно к тому же.

Про официальную историю - просто стараюсь использовать более-менее достоверные факты, на свой взгляд, не используя притчи и легенды, тем более свежего происхождения.

О подготовке - при Петре 1 и Павле была по немецкому образцу, в другие была и по-французскому, во времена дружин не знаю, видимо сами как-то, типа игрища, воинские забавы, но что с тех пор сохранилось? Наша страна была самостоятельной не так уж много, и после падения ига история не такая уж и длинная. И всё больше под налетом иностранщины, в нашей стране всегда очень хорошо прививались чужие порядки.
Я просто против необоснованного налета мистицизма, воинская подготовка была в любой стране, и по сути даже и у нас в школе НВП проходили. Но можно ли это назвать искусством?

Тоже сталкивался в глубинке с дядей, который бегал по двору провинциальной гостиницы, где мы тогда жили, легко отрывая лавки и бросая их на- и за забор. Ничего скажу было зрелище.
Лавки чисто деревенские, весом вероятно немаленькие. Позже выяснилось, что он как раз администратор этой гостиницы, где мы жили. Мои ребята выскочили первыми, а наткнувшись на него, тут же поостыли, я подзадержался, и пришлось спасать положение самому, а мужик подразьяренный был что-то, уж не знаю с чего, жена не дала, что ли? Клин клином вышибают, наехал я на него как только мог. Закончилось без драки, мужик сник, стал извиняться, представляешь, ящик водки стал предлагать. Потом его жена меня долго благодарила, его, оказывается, первый раз в жизни так обломили, а мужик эх и здоровый был.
Видимо, обычно кто куда разбегались, ну прямо М.Евдокимов с березкой. В общем, после обеда у нас уже номер был другой, местный люкс, и дружба на все времена
И в том же районе потом мне приходилось мягко "увязывать" руками других, как ты говоришь. Именно это и подействовало, внешняя невозможность происходящего, когда колхозные озверевшие мужики, с цепями и кольями, остановились, увидев как несколько их соратников почему-то неожиданно мягко легли на землю. Без повреждений. А толпа была немаленькая, приходилось работать на психику. Сработали тогда четко все, кто со мной был. Нас было всего трое в тот момент. Сейчас конечно забавно вспоминать.

Описанные тобой примеры еще раз подтверждают, что самородками богата русская земля, но таланты-одиночки культуру не формируют, а если учеников не оставляют, то и корни теряются.

2Vesel'chak U - а что запрещал Дзержинский? Я видимо не в курсе.

[Это сообщение изменил NEW (изменение 11-01-2000).]

IP: Logged

Shod
Member
написано 11-01-2000 05:35     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
Ты знаешь нащет истории я не знаю как на тебя подействовал развал союза и вскрытие таких фактов что Сталин-"нехороший" а Брежнев-"ваще маразматик"
Лично я понял что история это оружие - в классовой борьбе и в промывании мозгов
И ко всему начал относится очень критически..
Я ваще сомневаюсь что сейчас возможно восстановить маломальски точную картину прошлого, но я узнал как действует историческая цензура.
Если существует какой то факт неугодный нынешнему правительству то он вырезается со всеми сопутствущими фактами - то есть если надо было утверждать что русские никогда ни на кого не нападали то естественно нужно вырезать и память о том что русские ходили в китай служить ихнему царю охраной
И этот процесс в России осуществлялся задолго до Ленина со Сталиным и даже до Петра с Павлом
Ты подумай логически в чем сущность личного воинского искусства? в укреплении закаливании личности, к подготовке ее к борьбе скажем с несправедливостью и дисгармонией А в чем была сущность русских государств всегда начиная с Владимира-крестителя/топителя?
В подавлении личности в принуждении ее к безропотному служению и "само"пожертвованию
Славяне как народ кончились почти сразу с крещением - если до этого они были народом охотников и землепашцев с родовой структурой то после крещения стали просто крепостными пахарями (разумеется не резко )
Знаешь меня веселят те люди которые предлогая вернуться к нашим славянским истокам почему то указывают православие
Зря ты так отворачиваешься от альтернативной истории - у меня такое впечатление что наше официальное прошлое что-то для тебя значит
Почитай к примеру Бушкова Суворова или Фоменко
Их стоит почитать даже не для того чтобы безоговорочно поверить в то что они пишут а просто чтоб понять что история сейчас скорее поле для творческой мысли и аналитического ума чем то что можно почерпнуть из учебников истории
Официальная история действительно шита белыми нитками и многое объясняет очень натянуто многое вообще никак
И если ты понимаешь что такое рынок и его требования и реакцию некоторых шустрых людей на эти требования то возможно ты согласишься и с тем что изложено мной выше
И даже сейчас если припоминать не очень далекое прошлое можно заметить как история переписывается на ходу

IP: Logged

NEW
Member
написано 11-01-2000 06:06     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Еше Пикуля интересно почитать..

IP: Logged

Shod
Member
написано 11-01-2000 06:14     Просмотр личных данных: Shod   Написать письмо: Shod     Изменить/Удалить сообщение
О вьетнамцах!!!
Как думаешь каких индокитайцев в нашей стране больше всего? помоему вьетнамцев по крайней мере ни с какой другой страной востока у СССР более дружеских взаимотношений не было
В нашей стране очень много всякого карате ушу кунфу кунгфу вушу каратедо кёукусёнкай тхэквондо тайквондо джунридо джеткундо и тд
Надеюсь ты не думаешь местные инструктора ездили сами в другие страны искали там подходящие бв учились возвращались сюда
Или тамошние гуру ломились сюда преподавать?
нет все это поначалу завозилось стундентами которые искали себе чем бы призаработать
Дальше о самих вьетнамцах
Сколько кто-нить знает вьетнамских национальных стилей? сомневаюсь что ктото ваще толком что о них знает мало того в самом вьетнаме о них мало кто знает - они везде считаются очень экзотичными и эзотерическими - самим вьетнамцам муторно их изучать Но они очень любят все популяризировать в частности восточные единоборства - у себя в стране они собрали стили чуть ли не всего мира - и естественно они везут их куда сами едут к примеру к нам
И среди восточных преподавателей всяких наших школ было очень много вьетнамозов по крайней мере на моей памяти
Попрошу меня не рвать на части за все вышесказанное если что я пошутил
Однако могу сказать что в настоящее время настоятелем монастыря ШаоЛинь - является вьетнамец и такое случалось очень часто
если кому то интересно могу порасказать некоторые интересные сведения (возможно не факты ) о вьетнаме его истории его взаимотношениях с китаем и еще кой чего

IP: Logged

NEW
Member
написано 11-01-2000 06:25     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Уточнение - "настоятелем одного из монастырей ШаоЛинь..."

Что касается вьетнамцев - так же как не существует "лучшего в мире стиля единоборств" (по причине первичности все-таки того мастера, кто нам это преподносит, а не названия школы), не существует и лучшей в мире страны единоборств.

Априори не вижу причин выделять одну маленькую страну как носителя 90% всех видов боевых искусств из числа других. Ты знаешь Вьетнам в этом качестве, а кто-то знает Китай, Корею, Японию, Бразилию, Австралию или скажем Танзанию...
Национальных стилей и в других странах бывает немало, если мы о них не знаем, мы не можем утверждать, что их нет. Смотря в чем измерять...

IP: Logged

NEW
Member
написано 11-01-2000 06:29     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Что касается вьетнамцев как самого массового заезжего азиатского народа в России - у нас в городе их вообще нет (Нижний Новгород), во всяком случае на улицах не вижу, на Дальнем востоке насколько знаю китайцев больше всего. В вашем городе значит вьетнамцы..

IP: Logged

NEW
Member
написано 11-01-2000 06:37     Просмотр личных данных: NEW     Изменить/Удалить сообщение
Да, только без обид, я на части не рву , а уточняю, комментирую... Стремлюсь свести к меньшей категоричности.

IP: Logged





Вернуться на страницу со списком тем
Вернуться на главную страницу