Про усилки не знаю, сто лет не копался. Насчет амплиферов всё-таки считаю более приемлемой импортную технику, с низким выходным сопротивлением, с хорошей динамикой, с не слишком глубокой ООС, (а не как в наших - для достижения линейности АЧХ все средства хороши - временные и фазовые характеристики напрочь расползаются, чего же ожидать - зато соответствие гостам и два нуля спереди можно поставить, высший класс , а то, что в гостах не оговорено, можно и пожертвовать. Они только под цифры точатся), с максимально простой схемой и длиной проводников и минимумом каскадов обработки сигнала, которые выворачивают фазу, с полным отсутствием всяких эффектов и темброблоков (ой, что это я, это уже про HI-END, а не компьютеры), и с хорошим питанием и запасом по мощности пиковой, а не средней, как у наших. Я убедился, что мне лично темброблоки в музыке не нужны, любая музыка звучит отлично, нужно только подобрать или сделать нормальную пару - усилок-акустика. Один раз. Кроме регулятора громкости ничего не надо. Все.

Хотя про 25вт вегу всё же скажу. Слушал. Терпимо. Слишком жесткий демпфер, отсюда и слишком тяжелый звук. 25 баксов не стоит (сравнивал с !активными! ТЕАС PowerMax 240/2 28$ ). Если катушка через пол года не слетит (в чем я лично сомневаюсь) то будет очень хорошо. и места не много занимает. правда фон магнитный от них не слабый....

Предыстория - однажды я обратил внимание - на акустике бывают такие маленькие пьезопищалки на мембране, подключенные напрямую. Когда всё отключаешь - их вроде и не слышно. Но когда отключаешь их - при включенных остальных, то куда то басы пропадают. Интересно и неожиданно Они формируют атаку звука, тяжелый диффузор трогается с места с запозданием. Вообще, низкочастотные динамики вечно отстают, и когда идет удар, то мы сначала слышим его послезвучия и гармоники из пищалок, а уже потом и сам удар. Это на S90 очень заметно. Напоминает кашу. Кроме того сигнал размазывается в тракте усилителя, низкие отстают на интегрирующих цепях, высокие наоборот ускоряются на дифференцирующих. Почему в крутых усилителях избегают применять емкости. Или применяют лампы. В случае с магнитной лентой еще больше. Так вот, наша задача хоть как-то восстановить синхронность фронтов. Собственно, это все не я придумал, из наработок других фирм всё.

Как эффект - размазанность басов и звон исчезли, звук стал глубоким, бархатным, правильным. Вообще, всё экспериментально, если это на наклонной даже применять, всё равно глубины даже этой мало. Если расстояние до колонок большое будет, то возьми еше полглубины утопления внутрь. Я шел по принципу наименьших потерь во всем. Да, пищалки у меня кажется 6ГДВ-7, отбирал, помню, вроде они самые чувствительные и ровные по АЧХ. 10ГДВ если стоят - выкинь сразу .
Но - сразу выпирают наружу поганые средние, которые придавили басами и звоном в оригинале. Их же было не слышно. По поводу средних, если додумаешься как впихнуть, лучше всех будут 3ГД38Е (они же вроде 6ГДШ5-8 или 6ГДШ5-4) соответственно 4 или 8 Ом, если не ошибаюсь, у них чисто бумажный диффузор и веером гофр. Круглые, конечно. Посмотрю-уточню. Лучше них средние частоты и у импорта еще поискать.
Автомобильные смотри не бери.
Я таки обошелся без них, трудно их туда впилить
А низы у S90 замечательны тем, что добротность у динамиков 0,4 или 0,35 не помню. Соответственно, с помощью акустического оформления звук кое-как выправить можно. Конечно, с усилением-ужесточением корпуса возни больше всего.

Сначала хотел скошенную панель применить, но руки так и не дошли. Тем паче рупор является элементом усиления. Беда в этих колонках, НЧ девать некуда, с диким запасом они. Выход - поднять чувствительность остальных полос. Заодно выровнять пик на НЧ. Который возникает в результате резонансов с НЧ-фильтром и оформления ящика и положения в комнате. Можно применить еще бай-варинг, с одножильными проводами на верхних (заметно чище звучат, серьезно), и толстыми внизу. Тоже не стал, там проблем более серьезных хватает. А скошенную стену я внутри применил. Для уменьшения стоячих волн. Клинья тоже, но почти ничего не дали. Кстати, родной фазоинвертор дает размытый бас, и шум в раструбе. Не зря для них рассекатели ставят.

Так длинно получается. А то я еще про извращения не сказал - что на звук никак не повлияло - они у меня на конусах собственной конструкции стоят, сталь хромированная, когда заказ на заводе сделали, сказали - мы их в СВЧ-токе закаливали, потому можешь прямо ими мрамор долбить. Под ними правда, плиты мраморные. Но на звуке это не отразилось. Разве что красивее и повыше.
Вообще, это колонки для огромных помещений, почему я за 25АС, точнее за их размер и цепляюсь.

Там еще тысяча деталей, подробности почтой, а окончательно изменила звук очередная переделка фильтров и подгон фаз. Вообще здесь столько такого, что можно и самому не повторить. Очень много субъективно выбираемого.

Корпус изначально был Амфитоновский, симметричный, фанерный, первых выпусков, пустым покупал, ободранным, плата фильтра от Электроники, а свои старые Радиотехника с кривой осью и тонкими стенами я еле продал когда-то.

Что влияет - сначала усилитель, потом акустическое оформление (снаружи и внутри) потом фильтры и провода. Но первое - это выбор динамиков. Демпфировать надо с двух сторон - акустически и электрически.

Про Эстонию ничего не скажу, слышал, что вроде хороший усилок, но не видел, уверен, что есть и у нас достойная электроника. А мощность - реально мы слушаем на уровне 1-3 вт электрической мощности, а то, что 50-70вт номинал для поддержки динамики используем, чтобы не компрессило звук на пиках и питанием обеспечить, а слишком мощный и не очень хороший усилок на низких уровнях может все испортить. Важнее выходное сопротивление и БП. У неё кажется 20вт номинал? Это где-то около 30 по DIN, так ведь? Негусто, но уже слушать можно. Если в паспорте сотые-тысячные % гармонических искажений, то значит применялась сверхглубокая для линейности ООС и звук мертвый. Лучший критерий. Другое дело интермодуляционные искажения, которых практически нет в ламповой технике при 10% гармоник, причем нижних. То, что уровень четных гармоник обогащает звучание, говорить не будем. А то, что гармоники у биполярных полупроводников распределяются по всему спектру, а не плавно снижаются как у ламп, об этом забывают. И меряя уровень третьей гармоники на исскуственном сигнале, получают такие результаты. Да и кто их проверял? К тому же на акустике и линейность АЧХ разъезжается, и гармоники добавляются.

Мои фильтры-оформление в конце дали усиление в разы, почти близко к 100db/вт, на слух, конечно, в сравнении с несколькими импортными и нашими. Честно говоря удивляешься, переключая с импортных на наши. Раньше то было наоборот. Лишь бы выход выдержал, а он у тебя не 8-ми-омный ли? У меня-то усилок и на 1,5 Ома нигде не глотал звук (вешал несколько на выход). Дело в том, что с мощной акустики ЭДС идет обратно в усилок. И хорошо, если выход почти нулевой, шунтирует. И не попадает на другие полосы. Почти до КЗ работает. Ну и вентилятор внутри, днем и ночью адаптивно работает, даже когда выключен усилок.

Что касается передней панели, почему так важна толщина и аморфность покрытия - вы задумывались, что когда диффузор идет вперед, панель идет назад? Причем со всеми динамиками на борту. Ну то, что плоскость динамика из другой полосы чуть смещается, это копейки, конечно, хотя... Когда звук плавает, это немножко не то. Особенно басы гасятся. Про итоговую чувствительность тоже... А вот то, что возникают изгибные явления и излучения самой передней стенки, с учетом её немалой площади - это уже кое-что. То, что НЧ обладают большой проникающей способностью, и часть обратной волны от задней стенки через тот же диффузор и переднюю стенку попадает назад, лечится только жесткостью и толщиной передней стенки. У меня она еще имеет несколько слоев вибромастики на передней стенке и по кругу внутри. Заднюю я вообще-то тоже усиливал, изнутри, и скошенной панелью,я уже говорил. Боковые не трогал, они не по оси динамика. Вообще, прямые линии и параллельные стенки - это враг звука. У меня один знакомый на полном серьезе намеревался огромный СТЕКЛЯННЫЙ шар (не знаю уж, где он достал) распилить надвое и на плоской стенке головки расположить Эдакая футуристическая конструкция, а-ля B&W.
Кстати, в результате всех переделок колонки стали неприподъемные.

А по поводу осей динамиков - где-то в радио есть таблица, где расписана соответствующая атаке глубина, если усредненно, то само расположение звуковых катушек в многополосной системе при подаче импульса на выходе одним фронтом по глубине примерно должно быть по одной вертикальной оси, а точнее там как правило более высокочастотные даже в этом случае должны залегать глубже других. Но таблицы в таком деле плохой помощник, можно просто взять и на весу рядом со среднечастотником расположить пищалку. Фильтры, сдвигающие фазу то не выкинешь из песни. Сдвинуть вглубь. А друг пусть слушает. Точно так же с нижними полосами. Найдете оптимальную глубину. Если сможете разместить, то это будет что-то. А что касается фильтров - всепропускающего типа, с перекрытием частот, максимально упрощенные. Только на пищалке у меня по-моему третьего порядка. Я позволяю динамикам шунтироваться на усилители, убедился - сложными фильтрами только электрические резонансы поднимешь, и звук жеваным становится. Но при плохом акус. оформлении такая схема в минус пойдет, все ошибки наружу. И высокоомном усилителе тоже. Не думаю, что колонки в отрыве от усилка можно рассматривать. Также, как и от помещения в некоторой степени. Вспоминаю один случай из истории - кто-то из наших тузов в застойные годы поехал за кордон, ну в общем на крутую звуковую фирму попал. И стал примеряться, чего бы купить, типа тысяч за 10-20 зеленых. Шеф этой конторы вызвал главного инженера, тот задал ему несколько вопросов, типа - помещение отдельное только для музыки? Нет. А специальные материалы в отделке помещения есть? Нет. А размер помещения какой? И в конце выдал резюме - типа, вам подойдет наша система за 300 доларов, дальше эффекта не услышите. Может и байка, но по делу. А про точные описания - просто готовые рецепты повторяемости не обеспечат, и техника и условия у всех разные, а вот понимание проблем, связанных со звучанием пригодится.

NEW писал:

ЛЮБАЯ 8-ми омная акустика звучит лучше при прочих равных, чем 4-х омная.
------------
Интересно узнать, почему?

Меньше влияние усилителя, меньше влияние проводов.
---------
С проводами ладно, но как усилитель-то влияет? ;-)

Требования к качеству усилителя тоже понижаются. Точнее наоборот, повышаются при переходе к 4-х омным колонкам.
-------
Что занчит повышаются требования к качеству усилителя?
И что есть качество усилителя в данном случае?

Критическая длина проводов тоже становится вполне сносной, в случае с 8 омами. С 4-мя уже где-то коротковато.
--------
А потолще взять провода?

Насчет амплиферов всё-таки считаю более приемлемой импортную технику, с низким выходным сопротивлением, с хорошей динамикой, с не слишком глубокой ООС,
-----------
То есть если техника импортная, то и выходное сопротивление низкое? И еще и с неглубокой ООС?

и с хорошим питанием и запасом по мощности пиковой, а не средней, как у наших
-------
Что значит "средняя" мощность и ее запас?

Кроме того сигнал размазывается в тракте усилителя, низкие отстают на интегрирующих цепях, высокие наоборот ускоряются на дифференцирующих. Почему в крутых усилителях избегают применять емкости. Или применяют лампы.
---------
Размазывается - это как? И куда ускоряются высокие частоты?
А что применяют вместо них? Я так понял, что лампы вместо емкостей? ;-)

Под ними правда, плиты мраморные. Но на звуке это не отразилось.
-------
На мой взгляд, на S90 уже ничего отразиться не сможет, хоть на плиты, хоть об них...

Если в паспорте сотые-тысячные % гармонических искажений, то значит применялась сверхглубокая для линейности ООС и звук мертвый.
--------------
Сверхглубокая ООС это сколько? Может уже положительная? Генератор?

Мои фильтры-оформление в конце дали усиление в разы, почти близко к 100db/вт, на слух, конечно, в сравнении с несколькими импортными и нашими.
-------
То есть применение "хитрых" фильтров в полосах дало такую зверскую чуствительность в 100 дБ на Вт на кв.м?

*Для справки: такая чуствительность достигнута пока только в рупорных системах и то не во всех и за счет ущербной АЧХ.

Ну если так, тогда продолжу - наверное всем известно, что вату в корпуса зачастую кладут, дабы скрыть изьяны акустического оформления, которые иначе выпирают наружу.
------
А я-то думал ее (и другие поглотители) туда кладут для поглощения резонансов вообще просто для поглощения...

Дело в том, что этот НЧ-динамик задавить ничем, не считая акустического оформления невозможно. 25гц там действительно есть, это когда тишина, а стекла в окнах звенят. Тестовым компактом тоже гонял. У меня ваты в корпусе нет, во всяком случае в основном объеме. У СЧ кажется тоже, разбирать лень.
---------
А зачем его давить (НЧ-динамик)?
Генератором пробовал гонять?
Запихай вату и стекла дрожать не будут.

А вот то, что возникают изгибные явления и излучения самой передней стенки, с учетом её немалой площади - это уже кое-что.
--------
А понадежнее прикрутить переднюю стенку?

И в конце выдал резюме - типа, вам подойдет наша система за 300 доларов, дальше эффекта не услышите. Может и байка, но по делу.
--------
Ой по делу байка-то! Причем цифру можно еще немного уменьшить...

Вот такой ряд вопросов возник.

ЗЫ. Прошу простить за немалый объем, но уж так надо. |-)

Собственно, королём дизайна акустических систем я считаю модель B&W Emphasis, вероятно, являющуюся лучшим примером, как должна визуальная и внутренняя эстетика порождать блестящий звук. Насколько это органично и близко к высокому исскуству... Собственно, это наверное единственная на сегодняшний день модель, наглядно демонстрирующая свое назначение. Автор, студент Кингстонского политехнического института, выполнил её в виде саксофона. В акустике всё должно быть прекрасно... также у этой же фирмы есть еще одно чудо инженерной мысли и безупречное технически решение - модель Nautilus, выполненная в форме свернутой улитки, над которой находятся еще три каплевидных объема. Уже наблюдая то, как это выполнено, не приходится сомневаться, что звук соответствует формам. Это те случаи, где внешняя эстетика не вредит звуку, а порождает его. Единство дизайна и содержания. Конечно, такое не по зубам даже очень богатым буржуям, но ведь возможно же сотворить такое.
Кстати, первой применять кевлар в качестве материала для диффузора динамиков в своих моделях стала тоже B&W. Хотя лично я сам не отношу это к прорыву в области акустики.

Технику класса Bang & Olufsen я всё-таки отношу к высокоэргономичным моделям, где эстетика и передовой, зачастую урбанистический дизайн, выдвигают на передний план визуальные эффекты, где иногда приходится удивляться, что звук для таких часто незвуковых форм удивительно неплох и убедителен. Но и материалы, и динамики, и технологии там используются настолько же передовые. И очень грамотно, конечно. Кстати, в модели Beolab 4500 этой фирмы, выполненной в виде картины, применяется алюминий, темное стекло и декоративные разноцветные панели... Эта техника всё-таки рассчитана не на аудиофилов, а состоятельных интеллектуалов. Дорогие, красивые и необычные игрушки. И свой стиль, хорошо вписывающийся в любой современный интерьер. Хотя в смысле ответа ты прав.
Но я бы наверное хотел видеть будущее не совсем таким.

А из акустики, похожей на ту, что я описывал в проекте моего знакомого, больше подходят модели Atmosphere и Converta фирмы Jamo, выполненные в виде светильников полусферической формы.

Ну еще можно упомянуть про пленочные диполи и электростатики, которые в силу особенностей своей конструкции собираются в эргономичные корпуса (точнее практически без них). Но это пока экзотика. Жаль, что такой звук, как в грамотной электростатической системе нам пока недоступен. Да и повторить успех легендарных Quad ESL 63 еще никому не удалось. Не зря на их разработку ушло 18 лет. Уникальный случай использования в акустике волнового принципа Гюйгенса-Френеля.

2Rucha. В принципе можешь не переделывать. Это абсолютно личное дело каждого. А еще вопрос знаний, вкуса или ушей. А кто-то ведь и правда не услышит. Или денег, что к сожалению.. Вообще говоря, с тем усилителем, про который ты говоришь, звук не настолько разительно изменится. Но конечно, какая-то доделка может скрыть некоторые явные недостатки звука. Наверное, хотя бы корпус укрепить, если где дребезг есть. Но это не про улучшение уже. А так, что на заводе не доделали.

Отвечаю, но в будущем нумеруйте вопросы. А то объем ни в какие рамки... Вопросы, кстати, тоже местами вопиющие. Выше-то было лень прочитать? Там всё описано. Приходится все повторять.

>> ЛЮБАЯ 8-ми омная акустика звучит лучше при прочих равных, чем 4-х омная. Меньше влияние усилителя, меньше влияние проводов. Требования к качеству усилителя тоже понижаются. Точнее наоборот, повышаются при переходе к 4-х омным колонкам.

> С проводами ладно, но как усилитель-то влияет? ;-) Что занчит повышаются требования к качеству усилителя?
И что есть качество усилителя в данном случае?

Качество усилителя в данном контексте - это способность выдавать в нагрузку бОльший ток без снижения динамики и без появления отсечки по токам выходных каскадов (что происходит при ограничении током БП, у очень крутых усилителей зачастую отдельный БП.
), что в итоге приводит к искажениям на пиковых уровнях громкости на заданном сопротивлении нагрузки... И низкое выходное сопротивление, т.е. латентность к нагрузке..

Согласно закону Ома , для получения той же мощности при равном напряжении на меньших сопротивлениях требуется больший ток.
В случае с акустикой к этому добавляется смешанная реакция звеньев тракта за выходом усилителя, т.е.: индуктивное, емкостное и активное сопротивление проводов, фильтров и динамиков, кроме того, если слышали про катушки индуктивности, знаете, что существует ЭДС самоиндукции, т.е. ЭДС генерируется динамиком в обратном направлении и прикладывается к выходным клеммам усилителя. Самыми идеальными случаями бывают, когда у усилителя нулевое выходное сопротивление, это эмпирическая величина, показывающая степень зависимости мощности усилителя от сопротивления нагрузки (в популярных журналах еще есть величина коэфф. демпфирования, что близко по смыслу и, в некотором смысле, обратно по значению, понимается, как коэффициент управляемости колонкой). Иллюстрацией служат верхние модели усилителей Mark Levinson, у которых мощность при уменьшении нагрузки каждый раз удваивается от 8 до 1 ом, и которые могут работать в качестве сварочного аппарата при КЗ (коротком замыкании) на выходе (Mark Levinson №33 - выходная мощность от 300 вт на 8 ом до 2.400 вт на 1 ом). Я по указанным в паспорте мощностям УМ на 8 и 4 омах обычно могу предположить величину R вых. УМ (далее усилителя мощности). На дешевых аппаратах они близкие. Это не относится к ламповым УМ, так как у них на выходе используются согласующие трансформаторы.
Если коротко - 4 против 8 ом - более тяжелая и критичная нагрузка для усилителя по причине потребления большего тока. Напряжение то нормированное у одного усилителя, и амплитудно ограничивается + и - питания вых. каскадов. И если усилитель, рассчитанный на 4 ом нагрузки может работать с нагрузкой 8 ом, то наоборот нельзя. На практике считаются опасными (способными своей отдачей вывести из строя усилитель) АС, у которых линия зависимости полного удельного сопротивления от АЧХ понижается в результате акустических и электрических резонансов ниже 3-2,5 Ом, что возможно и в случае с S90, если резонансы ватой не задавлены. А при перегрузке усилителя, вы наверное слышали, он может элементарно "захлёбываться", а также сгорать (в случае несоответствия Rвых УМ и Rнагрузки) или срабатывает защита. А про искажения тут молчим..

>> Критическая длина проводов тоже становится вполне сносной, в случае с 8 омами. С 4-мя уже где-то коротковато.

> А потолще взять провода?

На их емкость и индуктивность это тоже влияет, если ты думаешь что музыкальный сигнал - это постоянный ток. А результат - вращение фаз по частотам. Ты об этом слышал? Так вот, я называл рассчитаные и общепринятые критические длины для полного сопротивления АС(акустич.систем). Борются с этим по разному - проводами из бескислородной меди, серебра, углерода наконец. Тут уже говорят о качестве и длине проводов, экстремальный пример цены - Kimber Сable Model 88 = 19500 U$D за 8фт/пара. А потолще бывает и похуже. Я не про сопротивление постоянному току говорю.
Как ты думаешь, 8 футов - это два с половиной метра, они что, богатым владельцам за эти деньги лишней длины пожалели?

>> Насчет амплиферов всё-таки считаю более приемлемой импортную технику, с низким выходным сопротивлением, с хорошей динамикой, с не слишком глубокой ООС,

> То есть если техника импортная, то и выходное сопротивление низкое? И еще и с неглубокой ООС?

Это перечисление. Очень не часто техника, в том числе и импортная, соответствует указанным мной характеристикам. И там тоже цифры любят.

>> и с хорошим питанием и запасом по мощности пиковой, а не средней, как у наших

> Что значит "средняя" мощность и ее запас?

В России так называется номинальная, на западе DIN (другой метод измерения, при другой величине искажений). Запас по питанию - см. выше.

>> Кроме того сигнал размазывается в тракте усилителя, низкие отстают на интегрирующих цепях, высокие наоборот ускоряются на дифференцирующих. Почему в крутых усилителях избегают применять емкости. Или применяют лампы.

> Размазывается - это как? И куда ускоряются высокие частоты? А что применяют вместо них? Я так понял, что лампы вместо емкостей? ;-)

Размазывается - это сдвиг фаз на разных частотах, временнЫе характеристики. То же, что я объяснял про провода. Только в недорогих усилителях и вообще звуковых трактах эффект куда заметнее. Слышал многократно (с других кассет) переписанную кассету? Даже с сохранением частот? Низы там отстают заметно. Пусть и на хорошей деке. Из-за емкостей и индуктивностей то же самое. По моему, понятно. Далее - учебник физики 7-9 класс. Дифф. и интегр. цепи.

Про лампы - грубо, лампы управляются напряжением, транзисторы - током. У лампы при открытии-закрытии входное сопротивление не меняется, и не влияет на АЧХ и ФЧХ. Из-за высоких входных сопротивлений ламп постоянные времени RC-цепочек не меняются с изменением сигнала и задаются только собственными номиналами. Лампы легче согласуются, меньше влияют на тайминги, требуют меньше влияющих емкостей на пути сигнала и в окружении, обладают мягкой отсечкой по питанию. Проще схемы. К сожалению, сами тоже обладают рядом недостатков. Обычно требуют наличия выходного понижающего (и искажающего) трансформатора на выходе для АС на базе динамических головок. Нетехнологичны. Большая отбраковка. Потому дороги.

> На мой взгляд, на S90 уже ничего отразиться не сможет, хоть на плиты, хоть об них...

Это твое мнение.

>> Если в паспорте сотые-тысячные % гармонических искажений, то значит применялась сверхглубокая для линейности АЧХ ООС и звук мертвый.

> Сверхглубокая ООС это сколько? Может уже положительная? Генератор?

вопрос глупый откровенно.

>> Мои фильтры-оформление в конце дали усиление в разы, почти близко к 100db/вт, на слух, конечно, в сравнении с несколькими импортными и нашими.

> То есть применение "хитрых" фильтров в полосах дало такую зверскую чуствительность в 100 дБ на Вт на кв.м?

Не только. Я же описал выше - акустическая составляющая здесь не меньше. Если хорошо перераспределить резонансы динамиков с резонансами внутренних объемов, то усиление будет весьма заметно на слух. Что касается ваты - тоже писал. Она в том числе, демпфируя, гасит и громкость. Вата в ушах, слышал? И не дает использовать те самые резонансы, которые могут быть, как известно, и во благо. Ты сам сказал - применяется для поглощения. Акустической энергии в том числе. Отсюда тоже прирост.

> *Для справки: такая чуствительность достигнута пока только в рупорных системах и то не во всех и за счет ущербной АЧХ.

Собственно говоря, у меня на ВЧ как раз рупор и применяется. Ты не прочитал?
Для справки - не поленился, залез в первый же попавшийся старый справочник, в нем нашел 11 моделей БЕЗ РУПОРА с чувствительностью от 100 до 106 дб. В основном фазоинвертор и закрытый корпус. С рупором бывает выше.

Если модератор скажет, что стОит, я выложу список с описанием здесь. Добавлю, что речь идет о серийных моделях, т.е. технологически хорошо повторяемых. Вручную можно сделать и хуже, и лучше. Кроме того я сказал "около", сказал, что не мерял, сравнивали только на слух. А с твоей ватой понятно, почему так. Для сравнения - сосед купил напольные Celestion. Я про звук сказал, что там вата. Залезли внутрь - так и есть, сплошная вата. Объем напрочь отсутствует. Звук тоже ватный.

Про "ущербные" АЧХ на рупорах - звучат они лучше. АЧХ измеряется из одной точки, из другой она совсем другая. И не уверен, что у тебя АЧХ лучше. А кроме того существует масса параметров, о которых ты видимо не знаешь, как-то фазовременные характеристики, направленность, когерентность и т.д. А ты до сих пор меряешь искажения в паспорте и АЧХ 20-20 -0,3дб на усилителе и 31.5-25 на акустике по уровню -12-14 дб между октавами с усреднением по октаве, а если мерять всё, то с перепадами уровня больше 20дб в рамках октавы. И после этого кому-то говорите об ущербных АЧХ? Да ты соседний звук с уровнем - 6 дб не услышишь, будет на фоне основного полная яма в звучании .

>> вату в корпуса зачастую кладут, дабы скрыть изьяны акустического оформления, которые иначе выпирают наружу.

> А я-то думал ее (и другие поглотители) туда кладут для поглощения резонансов вообще просто для поглощения...

Резонанс, который нужно поглощать, это и есть изъян. А поглощение акустической энергии - это изьян для громкости и динамики.

>> Дело в том, что этот НЧ-динамик задавить ничем, не считая акустического оформления невозможно. 25гц там действительно есть, это когда тишина, а стекла в окнах звенят.

> А зачем его давить (НЧ-динамик)?
Генератором пробовал гонять?
Запихай вату и стекла дрожать не будут.

Тестовый компакт и есть генератор. А давить для ровной АЧХ . А вату запихай лучше себе. Стекла дрожат в любом случае, если резонансный для них звук есть. А резонансы объема ниже собственной резонансной частоты НЧ динамика являются вредными для звука, так как приводят к возрастанию искажений многократно и в принципе могут привести к порче динамика.

>> А вот то, что возникают изгибные явления и излучения самой передней стенки, с учетом её немалой площади - это уже кое-что.

> А понадежнее прикрутить переднюю стенку?

А я про это писал. Если тебе только этого хватит, пожалуйста. Если думаешь, что центр стенки при этом неподвижен, продолжай думать. Если только она толщиной сантиметров 10, и то...

> ЗЫ. Прошу простить за немалый объем, но уж так надо. |-)

Напоследок возмусь посоветовать - учи физику, читай внимательнее и уж если лезешь критиковать с умным видом, то хотя бы вопросы выбирай поумнее. А то каждое лыко в строку. Тяжело объяснять очевидное. Многие лучше тебя понимают предмет обсуждения, но при этом не заявляют с ходу о "випиющих фактов". А мне пришлось для ответа на такие вопросы занять полконфы. Ну ладно, может другим хоть интересно будет.

Вроде ответил TRANTOR на все вопросы, не считая про байки. Там вроде разговор шел о полной системе за 300 долл, а не об акустике. Сколько акустика стоила, догадаться можно... В принципе это не байка. Просто цифры не помню точно. Наверное мыльницу домой повёз.

Качество усилителя в данном контексте - это способность выдавать в нагрузку бОльший ток без снижения динамики и без появления отсечки по токам выходных каскадов (что происходит при ограничении током БП, у очень крутых усилителей зачастую отдельный БП.
), что в итоге приводит к искажениям на пиковых уровнях громкости на заданном сопротивлении нагрузки... И низкое выходное сопротивление, т.е. латентность к нагрузке..
--------
На мой скромный взгляд качество усилителя никак не связано с выходным сопротивлением. Если к примеру поставить на выходе тиристоры, то выходное их сопротивление будет исчезающе малым (они в ключе работают :о)), а вот будет ли хорошим звук?

Согласно закону Ома , для получения той же мощности при равном напряжении на меньших сопротивлениях требуется больший ток.
------
Согласно тому же Закону, ток - производная. Соотв. мощность то же. Вопрос в том, будет ли падение напряжения. Если его нет, то мощность должна возрасти ровно в 2 раза. (при уменьшении сопр. нагрузки в 2 раза) А коли мощность возрасла, то и отдача от 4-омных колонок больше. Не вижу ухудшения чего-либо.

Иллюстрацией служат верхние модели усилителей Mark Levinson, у которых мощность при уменьшении нагрузки каждый раз удваивается от 8 до 1 ом, и которые могут работать в качестве сварочного аппарата при КЗ (коротком замыкании) на выходе (Mark Levinson №33 - выходная мощность от 300 вт на 8 ом до 2.400 вт на 1 ом). Я по указанным в паспорте мощностям УМ на 8 и 4 омах обычно могу предположить величину R вых.
----------
Вот это очень интересно! Имеется усилок. Выходная: 8 - 450Вт, 4 - 900Вт, 2 - 1800Вт, 1 - 3600Вт. Внимание, вопрос! Какое у него выходное сопротивление? Могу даже сказать, в качестве доп. информации, какое напр. питания. Оно составляет +-85В.

Если коротко - 4 против 8 ом - более тяжелая и критичная нагрузка для усилителя по причине потребления большего тока.
---------
Аданака следует заметить, что и максимальное звуковой давление, развиваемое 4-омной акутикой выше. И отдача больше.

Напряжение то нормированное у одного усилителя, и амплитудно ограничивается + и - питания вых. каскадов. И если усилитель, рассчитанный на 4 ом нагрузки может работать с нагрузкой 8 ом, то наоборот нельзя.
---------
А если его включить на 25% от макс. мощности? Что, тоже нельзя, если он "расчитан" на 8 Ом, а нагрузили 4?
Честно говоря, я таких усилителей не видел, чтоб на 4-омной нагрузке сгорали. Провалы импеданса на 8-омной бывают подчас сравнимы со многими 4-омными АС.

До ограничения по питанию доводить не будем. Интересен аспект при работе в _нормальном_ режиме, без клиппинга.

На практике считаются опасными (способными своей отдачей вывести из строя усилитель) АС, у которых линия зависимости полного удельного сопротивления от АЧХ понижается в результате акустических и электрических резонансов ниже 3-2,5 Ом, что возможно и в случае с S90, если резонансы ватой не задавлены.
---------
Отсюда имхо вывод напрашивается, что S90 это ...
Еще ниразу не столкнулся со случаем перегорания усилка от S90. Наоборот было, да. ;-)

А при перегрузке усилителя, вы наверное слышали, он может элементарно "захлёбываться", а также сгорать (в случае несоответствия Rвых УМ и Rнагрузки) или срабатывает защита.
---------
Соответствие Rвых и Rн в цифрах можно?

На их емкость и индуктивность это тоже влияет, если ты думаешь что музыкальный сигнал - это постоянный ток.
---------
Емкость и индуктивность шнура в цифрах плз. И соответственно влияние на АЧХ оного тоже в цифирях, если можно.
Мне всегда думалось, что чем толще шнур, тем и индуктивность его меньше. Или нет?

А результат - вращение фаз по частотам. Ты об этом слышал?
-------
Фаз по частотам? Нет. ;-) Вот просто вращение - да.
Отсюда вопрос: на какой (каких) частоте (-ах) возникает сдвиг из-за кабеля?

В России так называется номинальная, на западе DIN (другой метод измерения, при другой величине искажений). Запас по питанию - см. выше.
----------
Про запас по питалу все и так ясно. Мне послышалось именно про запас по средней мощности.
У нас как раз измеряют по DIN. Мощность, ограниченная искажениями 3%. Она же маскимальная. (если точно цифру помню...)

Из-за емкостей и индуктивностей то же самое. По моему, понятно. Далее - учебник физики 7-9 класс. Дифф. и интегр. цепи.
----------
Еще раз и поподробнее про _отставание_ сигнала в емкостях и индуктивностях. Я про такое впервые, честно говоря слышу.
Кажется в учебнике физики про диф-каскады ничего нет. Ну да Бог с ним... Все же интересно, как отстает сигнал в емкомти?

Про лампы - грубо, лампы управляются напряжением, транзисторы - током.
--------------
Полевой транзюк управляется напряженим, не так ли? ;-)
И входное сопротивление у него тоже немаленькое.

Это твое мнение.
---------
Не только. Отбросим корпуза и фильтры. Как с самими отвратными советскими динамиками быть?
Может сравним S90 и DALI909? ;-)

вопрос глупый откровенно.
-------
Ну зачем так грубо! Я надеялся услышать значение ОС в дБ.
Сколько, когда сверхглубокая?

Не только. Я же описал выше - акустическая составляющая здесь не меньше. Если хорошо перераспределить резонансы динамиков с резонансами внутренних объемов, то усиление будет весьма заметно на слух. Что касается ваты - тоже писал. Она в том числе, демпфируя, гасит и громкость. Вата в ушах, слышал? И не дает использовать те самые резонансы, которые могут быть, как известно, и во благо.
-------
Это какие же резонансы во благо??
Вата внутри ПОГЛОЩАЕТ волны, а не ГАСИТ. Гасить можно только спереди.
Для чего заглушают например помещение прослушивания? Чтоб гасить или поглощать?

Ты сам сказал - применяется для поглощения. Акустической энергии в том числе. Отсюда тоже прирост.
-------
Нет, не акустической энергии, а задних волн. Чтоб избежать резонансов, причем любых. Прирост дает только рупор.
А так же для увеличения объема колонки (искуственного конечно).

Собственно говоря, у меня на ВЧ как раз рупор и применяется. Ты не прочитал?
-------
Прочитал. А как быть с остальными полосами? Или только пищалку слушать? ;-)

Для справки - не поленился, залез в первый же попавшийся старый справочник, в нем нашел 11 моделей БЕЗ РУПОРА с чувствительностью от 100 до 106 дб. В основном фазоинвертор и закрытый корпус. С рупором бывает выше.
-------
Названия АС можно? Не _днамиков_, а АС.
Не видел НИ ОДНОЙ нашей АС с чуств. больше 84 дБ.

Для сравнения - сосед купил напольные Celestion. Я про звук сказал, что там вата. Залезли внутрь - так и есть, сплошная вата. Объем напрочь отсутствует. Звук тоже ватный.
-------
Слов нет! Ж-)

Про "ущербные" АЧХ на рупорах - звучат они лучше. АЧХ измеряется из одной точки, из другой она совсем другая. И не уверен, что у тебя АЧХ лучше. А кроме того существует масса параметров, о которых ты видимо не знаешь, как-то фазовременные характеристики, направленность, когерентность и т.д. А ты до сих пор меряешь искажения в паспорте и АЧХ 20-20 -0,3дб на усилителе и 31.5-25 на акустике по уровню -12-14 дб между октавами с усреднением по октаве, а если мерять всё, то с перепадами уровня больше 20дб в рамках октавы. И после этого кому-то говорите об ущербных АЧХ? Да ты соседний звук с уровнем - 6 дб не услышишь, будет на фоне основного полная яма в звучании .
----------
Интересно узнать технологию измерЯний. Неуж-то анализатор спектра имеется? Или всетаки тестовый сидюк и на слух? ;-)

Резонанс, который нужно поглощать, это и есть изъян. А поглощение акустической энергии - это изьян для громкости и динамики.
--------
Тогда разговор ниочем! Если важна только громкость и ничего более, то о чем тогда речь?
Имхо любой резонанс является паразитным и с ним ВСЕ борются как могут.

Тестовый компакт и есть генератор.
--------
Вот это да! Прям берешь сидюк и он генерит! 8-) А ухо видимо - осциллограф? |-)

А давить для ровной АЧХ . А вату запихай лучше себе.
---------
Чтож ты к вате так приципился-то? Имелись в виду любые другие поглощающие и демпфирующие материалы.

Стекла дрожат в любом случае, если резонансный для них звук есть.
--------
У меня вот ничего не дрожит. :о))

Напоследок возмусь посоветовать - учи физику, читай внимательнее и уж если лезешь критиковать с умным видом, то хотя бы вопросы выбирай поумнее. А то каждое лыко в строку. Тяжело объяснять очевидное.
----------
Надо пробовать объяснять "очевидное", прежде чем давать советы с неменее умным видом. К сведению, физику я уже читал довольно давно и не менее давно занимаюсь электронщиной, в частности усилками.

Многие лучше тебя понимают предмет обсуждения, но при этом не заявляют с ходу о "випиющих фактов". А мне пришлось для ответа на такие вопросы занять полконфы. Ну ладно, может другим хоть интересно будет.
----
Дык задача наша объяснить людям, которым интересно, что зачем и почему. Не могу спокойно видеть, когда говорят совершенно бредовые вещи.
Лучше ведь не ошибаться и хорошенько подумать, прежде чем писАть?

> На мой скромный взгляд качество усилителя никак не связано с выходным сопротивлением. Если к примеру поставить на выходе тиристоры, то выходное их сопротивление будет исчезающе малым (они в ключе работают :о)), а вот будет ли хорошим звук?

Я вообще-то не говорил про усилители на тиристорах, да еще в ключевом режиме. К тому же здесь как раз и есть отсечка, причем полная, в любой момент времени, о чем я выше и указывал. Еще раз говорит о твоем или неумении, или нежелании читать о предмете обсуждения. Если пренебречь одним из требований к усилителю, которые я приводил, то остальные качества, естественно, окажутся бесполезными. Больше объяснять не буду. Два значения выходного напряжения для звука как бы недостаточно и это не звуковой усилитель, а уже ключевой элемент электронной логики. Пойдем дальше, до полного маразма - а если вместо транзисторов включить осветительные лампы, то... Они будут светиться, и как здорово.. Только это уже будет не звук, а новогодняя гирлянда, причем постоянно горящая. Только к звуку это совсем уже отношения не имеет. А звук в случае с транзисторами как раз хорошим бывает в случае режима А, где используется относительно линейный участок характеристики усиления и где нет ступеньки на значениях, близких к 0. Или однотактной схемы, что является тоже режимом А.

>> Согласно закону Ома , для получения той же мощности при равном напряжении на меньших сопротивлениях требуется больший ток.

> Согласно тому же Закону, ток - производная. Соотв. мощность то же. Вопрос в том, будет ли падение напряжения. Если его нет, то мощность должна возрасти ровно в 2 раза. (при уменьшении сопр. нагрузки в 2 раза) А коли мощность возрасла, то и отдача от 4-омных колонок больше. Не вижу ухудшения чего-либо.

Не спорю. Это зависит от запаса мощности блока питания. Поэтому в усилителях и указывается, на каком минимальном сопротивлении нагрузки он будет нормально работать. Не вижу расхождения с моими утверждениями. А при возрастании мощности еще имеет значение, выдержат ли акустические системы возросшую мощность.

>>Иллюстрацией служат верхние модели усилителей Mark Levinson, у которых мощность при уменьшении нагрузки каждый раз удваивается от 8 до 1 ом, и которые могут работать в качестве сварочного аппарата при КЗ (коротком замыкании) на выходе (Mark Levinson №33 - выходная мощность от 300 вт на 8 ом до 2.400 вт на 1 ом). Я по указанным в паспорте мощностям УМ на 8 и 4 омах обычно могу предположить величину R вых.

>Вот это очень интересно! Имеется усилок. Выходная: 8 - 450Вт, 4 - 900Вт, 2 - 1800Вт, 1 - 3600Вт. Внимание, вопрос! Какое у него выходное сопротивление? Могу даже сказать, в качестве доп. информации, какое напр. питания. Оно составляет +-85В.

Ты знаешь, я еще и математику в школе учил. Здесь подойдет формула (из закона Ома) - квадрат напряжения равен мощности помноженной на сопротивление. В твоем случае (60^2=3600x1=1800x2=900x4=450x8) выходное напряжение равно 60 вольт.
Причем не + -, а амплитудное. Т.е. + - 30 вольт. А напряжение питания вероятно + - 32-40 вольт. Класс-то А.

В случае, указанном мною = ~49вольт (~49^2=2400x1=1200x2=600x4=300x8). Т. е. + -24,5 вольта на выходе.

После этого "дополнительной информации", приводимой тобой, доверять уже не хочется.

>> Если коротко - 4 против 8 ом - более тяжелая и критичная нагрузка для усилителя по причине потребления большего тока.

> Аданака следует заметить, что и максимальное звуковой давление, развиваемое 4-омной акутикой выше. И отдача больше.

В случае равной потребляемой мощности абсолютно одинаковое. Видимо, ты не до конца понимаешь, что первично, а что вторично.

>> Напряжение то нормированное у одного усилителя, и амплитудно ограничивается + и - питания вых. каскадов. И если усилитель, рассчитанный на 4 ом нагрузки может работать с нагрузкой 8 ом, то наоборот нельзя.

> А если его включить на 25% от макс. мощности? Что, тоже нельзя, если он "расчитан" на 8 Ом, а нагрузили 4?
Честно говоря, я таких усилителей не видел, чтоб на 4-омной нагрузке сгорали. Провалы импеданса на 8-омной бывают подчас сравнимы со многими 4-омными АС. До ограничения по питанию доводить не будем. Интересен аспект при работе в _нормальном_ режиме, без клиппинга.

Это уже нештатный режим работы усилителя. На твой страх и риск. Искажения возрастут однозначно. Если тебе звук неважен - вперед.
Утрируя - можешь замкнуть выход усилителя накоротко. Сгорит или сработает защита. В случае недостаточного питания - заглохнет. В случае Mark Levinson - раскалятся провода. Далее - по сценарию.

>> На практике считаются опасными (способными своей отдачей вывести из строя усилитель) АС, у которых линия зависимости полного удельного сопротивления от АЧХ понижается в результате акустических и электрических резонансов ниже 3-2,5 Ом, что возможно и в случае с S90, если резонансы ватой не задавлены.

> Отсюда имхо вывод напрашивается, что S90 это ...
Еще ниразу не столкнулся со случаем перегорания усилка от S90. Наоборот было, да. ;-)

Там вата и фильтры спасают. И еще зависит от конструкции усилка и мощности БП.

>> А при перегрузке усилителя, вы наверное слышали, он может элементарно "захлёбываться", а также сгорать (в случае несоответствия Rвых УМ и Rнагрузки) или срабатывает защита.

> Соответствие Rвых и Rн в цифрах можно?

Не знаю, какой у тебя усилитель, но если интересно, можешь попробовать включить штуки четыре 4-х омных колонок на канал параллельно на выход усилителя - будет 1 ом на выходе. Или 8 таких же - будет 0,5 ома. Включи и прибавь громкость на полную. О результатах напиши сюда в конфу. Заодно укажи минимальное рекомендуемое сопротивление нагрузки твоего БЫВШЕГО усилителя.

Цифры у всех усилителей разные. А у акустики указано в паспорте.

>> На их емкость и индуктивность это тоже влияет, если ты думаешь что музыкальный сигнал - это постоянный ток.

> Емкость и индуктивность шнура в цифрах плз. И соответственно влияние на АЧХ оного тоже в цифирях, если можно. Мне всегда думалось, что чем толще шнур, тем и индуктивность его меньше. Или нет?

1. Van Der Hul MC SILVER IT - цена пары 1420$/м, длина 0,6м; материал проводника-серебро.Конструкция-симметричная. Направленность-да.
2. Van Der Hul THE SOURCE - цена пары 100$/м, длина 0,6м; материал проводника-OFC(бескислородная медь). То же. То же.
3. Kimber KABLE PBJ -цена пары 61$/м, длина 1м; материал-OFC. Конструкция-три сплетенные жилы без экрана. Направленность-нет.
4. Hama AIR INSULATED - цена пары 40$/2метра, длина 2м; материал-OFC. Конструкция-коаксиальная. Направленность-нет.

Сопротивление,мОм:

1кгц - 1) 48,9 2) 42,6 3) 275 4) 140.

20кгц- 1) 44,1 2) 37,7 3) 271 4) 134.

Индуктивность,мГн:

1кгц - 1) 0,680 2) 0,835 3) 0,84 4) 1,21.

20кгц- 1) 0,692 2) 0,847 3) 0,85 4) 1,23.

Емкость,пф:

1кгц - 1) 37,9 2) 40,7 3) 62,6 4) 150.

20кгц- 1) 37,9 2) 40,8 3) 61,9 4) 150.

Влияние проводника на сигнал складывается из комплексных величин. А характеристики проводников вообще-то распределенные (по всей длине). Так что это не просто C или L или R. Литература чуть ниже.

А формула для вычисления индуктивности (и емкости) проводника в школьном учебнике по физике. Чтобы не думалось.

>> А результат - вращение фаз по частотам. Ты об этом слышал?

> Фаз по частотам? Нет. ;-) Вот просто вращение - да.
Отсюда вопрос: на какой (каких) частоте (-ах) возникает сдвиг из-за кабеля?

Сдвиг фазы возникает всегда и на любой частоте переменного тока. Вопрос скорее о величинах их изменении как функции частоты.

Для понимания для начала порекомендую "Основы радиотехники" Шинаков, Колодяжный. изд."Радио и связь"1983год.Также там почитай главу 8. "Электрические фильтры и линии задержки сигналов" и 3.1 "Элементы электрических цепей и их свойства". Там не слишком сложно. А совсем для начала всё-таки школьную физику. Далее по нескольким пунктам - то же.

>> Про лампы - грубо, лампы управляются напряжением, транзисторы - током.

> Полевой транзюк управляется напряженим, не так ли? ;-)
И входное сопротивление у него тоже немаленькое.

Там речь шла о биполярных транзисторах. КМОП-структуры(КМОП полевые транзисторы, MOS, MOSFET) как и лампы управляются напряжением (полем). На затворе. Входным сопротивлением у КМОП полевого транзистора можно пренебречь. Емкостью - нет. Полевые транзисторы с управляющим p-n переходом (JFET) имеют вполне конечное и влияющее входное сопротивление.

> Не только. Отбросим корпуза и фильтры. Как с самими отвратными советскими динамиками быть?
Может сравним S90 и DALI909? ;-)

С ними не сравнивал. Эта тема для тех, кто не хочет или не может платить или переплачивать за торговую марку и всё-таки хочет слушать музыку. И у кого руки на месте. И если сравнивать, то и за сравнимую цену. S-90 ЗА СВОЮ ЦЕНУ по качеству звучания переплюнут ЛЮБЫЕ импортные колонки. Многие советские динамики далеко не отвратные. И в импортной акустике массовых серий зачастую не фонтанирующие динамики ставятся. А уж как это оформлено - отдельная тема. И самые лучшие динамики нуждаются в грамотном акустическом оформлении и в отрыве от него вопрос о их звучании не имеет смысла. Вот с советскими усилителями - тут и я развожу руками.

> Это какие же резонансы во благо?? Вата внутри ПОГЛОЩАЕТ волны, а не ГАСИТ. Гасить можно только спереди. Для чего заглушают например помещение прослушивания? Чтоб гасить или поглощать?

Гасить и поглощать это одно и то же (в отличие от отражать). Только устранять паразитные резонансы корпусных стенок я предпочитаю их усилением, применением распорок и обработкой вибромастикой, а не затыкание внутреннего объема ватой. АА вот отражение использую.

А гасить можно и сзади. Когда спереди волна сжатия, сзади - ТОЧНО такая же волна разрежения. Следствие закона сохранения энергии. Влияние на ход диффузора сохраняется.

А звук в переглушенной студии мне нравится меньше, чем резонансы в хорошем концертном зале. Реверберацию (то есть подмешивание гармоник со сдвигом во времени, если переводить на аналоговый механизм ) в том же EAX вообще-то применяют для имитации реалистичности. Добавляют гармоники при восстановлении старинных записей и обогащении современных тоже для этого. Те же грамотные ламповые схемы во многом звучат лучше благодаря естественному рисунку гармоник. Гармоники - это синусоидальные сигналы, кратные частоте и возникающие при разложении несинусоидального сигнала на синусоидальные. Резонансы тоже кратны частоте, если ты не в курсе, только по времени возникновения могут быть сдвинуты на ту или иную величину. Рояль и гитара так звучат именно благодаря резонансам. Положи в гитару вату.
Конечно, резонансы - это тема скользкая.

А идеальная АС для имитации звучания гитары - это АС в форме гитары. С имитаторами пальцев музыканта в качестве генератора для вибрации струн.
Именно поэтому и у звучания электростатиков и у динамических систем есть свои достоинства и свои недостатки. Первые не нуждаются в корпусе - им служит само помещение. Имеют проблемы с направленностью из-за того, что излучают звук всей плоскостью. Вторые являются источником точечного звука и тем не менее проблемы с направленностью тоже имеют. А про Quad ESL 63, являющиеся электростатиком и тем не менее имитирующими и то и другое, я уже говорил. А идеальных АС для разных звуков не бывает. Хотя нет - плазменные излучатели - но они обладают ничтожно малым КПД и существуют лишь в лабораториях.

>> Ты сам сказал - применяется для поглощения. Акустической энергии в том числе. Отсюда тоже прирост.

> Нет, не акустической энергии, а задних волн. Чтоб избежать резонансов, причем любых. Прирост дает только рупор. А так же для увеличения объема колонки (искуственного конечно).

Задние волны-тоже акустическая энергия. И если в случае с лабиринтом она ЧАСТИЧНО гасится, то в фазоинверсных (название системы ни о чем не говорит?) (и закрытых системах, не заложенных ватой) используется.

Правильно. А для исскуственного увеличения объема колонки кроме этого еще применяется отдельный изолированный объем с динамиком, установленный между ними и синхронно откачивающий или накачивающий воздух в основную полость, но при этом неизбежно появляются временнЫе искажения. Применялось, кажется, фирмой Tannoy. Или еще открытая конструкция, но это уже естественное увеличение.

>> Собственно говоря, у меня на ВЧ как раз рупор и применяется. Ты не прочитал?

> Прочитал. А как быть с остальными полосами? Или только пищалку слушать? ;-)

Рад, что теперь наконец-то прочитал С остальными полосами применяются другие методы. На СЧ рупор дает слишком специфическое звучание и слух здесь к недостаткам звука слишком чувствителен. И уровень СЧ слишком задавлен фильтром и низкой чувствительностью применяемого динамика. А низы - фильтры и опять-таки акустическое оформление, включая усиление жесткости и массы корпуса.

>> Для справки - не поленился, залез в первый же попавшийся старый справочник, в нем нашел 11 моделей БЕЗ РУПОРА с чувствительностью от 100 до 106 дб. В основном фазоинвертор и закрытый корпус. С рупором бывает выше.

> Названия АС можно? Не _днамиков_, а АС.
Не видел НИ ОДНОЙ нашей АС с чуств. больше 84 дБ.

Я говорил, конечно же, о импортных. Думал ясно из текста. Краткие данные по ним могу дать. А у наших серийных, но это на память, верхним значением было, кажется, 91дб. У каких-то очень мощных и огромных. Что-то типа Орбита-00... Хотя это исключение. А так 87, 86, 84 и ниже .... Но есть методы измерения при 2,83в и при 2в, может слышал?
Как там в нашем ГОСТе, на память не помню.

>> Про "ущербные" АЧХ на рупорах - звучат они лучше. АЧХ измеряется из одной точки, из другой она совсем другая. И не уверен, что у тебя АЧХ лучше. А кроме того существует масса параметров, о которых ты видимо не знаешь, как-то фазовременные характеристики, направленность, когерентность и т.д. А ты до сих пор меряешь искажения в паспорте и АЧХ 20-20 -0,3дб на усилителе и 31.5-25 на акустике по уровню -12-14 дб между октавами с усреднением по октаве, а если мерять всё, то с перепадами уровня больше 20дб в рамках октавы. И после этого кому-то говорите об ущербных АЧХ? Да ты соседний звук с уровнем - 6 дб не услышишь, будет на фоне основного полная яма в звучании .

> Интересно узнать технологию измерЯний. Неуж-то анализатор спектра имеется? Или всетаки тестовый сидюк и на слух? ;-)

В конечном итоге просто пустые цифры меня не интересуют. Тестовые сидюки с нормированными частотами, уровнями и формами сигнала (и еще типа "эталонными мелодиями" по мнению авторов) тоже очень мало что дают. Нет, изначально была ориентация на получение комфортного и без пропадания деталей звучания (для меня и друзей на моем усилке в моей комнате) в сравнении с другими АС западных и наших производителей. Они переделывались для себя, а не для продажи, ГОСТов и т.д. На слух, конечно, это инструмент последней инстанции К тому же слишком часто приходилось сталкиваться с хорошими цифрами, не подкрепленные хорошим звучанием. Другое дело, что применение и понимание определенных правил при переделке (или разработке) АС определенно может приводить к улучшению звука. К тому же оценивается это тоже ушами. Я думаю, ты же слушаешь музыку не осциллографом, а ушами? Ну не собираюсь я этим стыдиться. Хотя заведомый отказ от применения измерительной аппаратуры и очень намного усложняет переделку. Не считая фильтров. Там ситуация более предсказуемая и некоторые вещи считались калькулятором, но подгонялись опять-таки на слух. Кстати, в практике зарубежных фирм по проектированию акустики приходилось сталкивать в прессе с признаниями разработчиков, что этот инструмент был решающим при доводке и некоторые удачные технические решения получались случайно в результате экспериментов. А публикация некоторых цифр приводилась в конце, просто как результат. Те же, кто занимался именно подгонкой цифр, выдают на гора зачастую серые по звучанию АС. Слишком много в акустике комлексных факторов, которые сложно измерить техникой. Во всяком случае я, не имея дома ауральной модели человеческой головы с дорогими высококачественными микрофонами и набора очень недешевой аппаратуры, решил, что лучше воспользоваться собственным слухом, раз уж делаю для себя. Лучше, чем получать неправильные цифры из-за плохой техники или однобокой методики измерений. Да и вкусы у всех разные.

>> Резонанс, который нужно поглощать, это и есть изъян. А поглощение акустической энергии - это изьян для громкости и динамики.

> Тогда разговор ниочем! Если важна только громкость и ничего более, то о чем тогда речь?
Имхо любой резонанс является паразитным и с ним ВСЕ борются как могут.

То, что я абсолютно не пытался добиваться изменений общей громкости как таковой, я уже писал. Читай внимательней. Я указывал, что это получилось как побочный результат. Во многом за счет уменьшения влияния элементов на пути от усилителя к динамикам уменьшаются искажения сигнала, вносимые этими элементами, и повышается громкость.
Про резонансы описано выше.

>> Тестовый компакт и есть генератор.

> Вот это да! Прям берешь сидюк и он генерит! 8-) А ухо видимо - осциллограф? |-)

.. а слушаешь ты двумя осциллографами

И еще, тестовый он по названию, для подгонки звука я его не применял. Разве только для того, чтобы выявить и устранить паразитные резонансы в своей комнате и самих колонках.

>> Стекла дрожат в любом случае, если резонансный для них звук есть.

> У меня вот ничего не дрожит. :о))

Так у тебя и частотЫ такой для них не идёт, ни при каких обстоятельствах, вероятно.. Хотя в музыке такие частоты и не используются. И у меня, только в случае с генератором (хорошо, компактом ).

>> Напоследок возмусь посоветовать - учи физику, читай внимательнее и уж если лезешь критиковать с умным видом, то хотя бы вопросы выбирай поумнее. А то каждое лыко в строку. Тяжело объяснять очевидное.

> Надо пробовать объяснять "очевидное", прежде чем давать советы с неменее умным видом. К сведению, физику я уже читал довольно давно и не менее давно занимаюсь электронщиной, в частности усилками.

>> Многие лучше тебя понимают предмет обсуждения, но при этом не заявляют с ходу о "випиющих фактов". А мне пришлось для ответа на такие вопросы занять полконфы. Ну ладно, может другим хоть интересно будет.

> Дык задача наша объяснить людям, которым интересно, что зачем и почему. Не могу спокойно видеть, когда говорят совершенно бредовые вещи.
> Лучше ведь не ошибаться и хорошенько подумать, прежде чем писАть?

А об этом судить им.

Кстати, я каких-то ошибок у себя так и не нашёл.
И на все твои вопросы отвечал.

> ЗЫ. Интересующихся приглашаю в конференцию на www.hi-fi.ru Там можно все впросы как раз и уточнить.

Если так, то очень не уверен. Если у отвечающих знания акустики оставляют желать лучшего. А так же и некоторых других наук.

2 Schwanz: Да, это я. :о)

А теперь по теме...

Я вообще-то не говорил про усилители на тиристорах, да еще в ключевом режиме.
--------
Такой грубый пример я привел только для того, что бы определить о чем идет речь. О параметрах выходнго каскада или о КАЧЕСТВЕ усилителя в целом. Это немного разные весчи.

А звук в случае с транзисторами как раз хорошим бывает в случае режима А, где используется относительно линейный участок характеристики усиления и где нет ступеньки на значениях, близких к 0. Или однотактной схемы, что является тоже режимом А.
----------
Очень спорный момент, кстати. интермодуляционные искажения убираются достаточным током покоя. Конечно иеал - это читсый режим А. Но он неэкономичен, малоуправляем и больше подвержен виляниям различным. Как то температурным, влияние нагрузки и еще много чего. Посему речь только об АБ.

Не спорю. Это зависит от запаса мощности блока питания. Поэтому в усилителях и указывается, на каком минимальном сопротивлении нагрузки он будет нормально работать. Не вижу расхождения с моими утверждениями. А при возрастании мощности еще имеет значение, выдержат ли акустические системы возросшую мощность.
--------
Дык для каждой АС и приводятся доппустимые значения мощности. Конечно, если подать свыще, то сгорит. Я о крайностях речь и не вел.
Дело не в расхождениях, а в уточнениях. Истину, так сказать раскопать.

В твоем случае (60^2=3600x1=1800x2=900x4=450x8) выходное напряжение равно 60 вольт.
--------
прошу заметить: средневыпрямленное значение, а не амплитудное.

Причем не + -, а амплитудное. Т.е. + - 30 вольт. А напряжение питания вероятно + - 32-40 вольт. Класс-то А.
-------
Ответ неправильный. Класс-то АБ. Выходное напряжение +-60, еще раз повторюсь, что средневыпрямленное. Питание все же +-85, только что измерил еще раз. :о) Это естессно максимальное значение, развиваемое усилком. Т.е амплитудное будет 84.6, что почти составляет значение напр. питания.

В случае равной потребляемой мощности абсолютно одинаковое. Видимо, ты не до конца понимаешь, что первично, а что вторично.
--------
Так какая же она равная, если мощности она берет больше?
При одинаковом напряжении, подаваемом не нее.

Это уже нештатный режим работы усилителя. На твой страх и риск. Искажения возрастут однозначно. Если тебе звук неважен - вперед.
----------
Как это нештатный режим? Неужели усилок нельзя включать на 25% от макс. мощности??

Не знаю, какой у тебя усилитель, но если интересно, можешь попробовать включить штуки четыре 4-х омных колонок на канал параллельно на выход усилителя - будет 1 ом на выходе.
---------
Зачем же четыре 4-омных колонки включать, никак не пойму? ;-)

Или 8 таких же - будет 0,5 ома. Включи и прибавь громкость на полную. О результатах напиши сюда в конфу. Заодно укажи минимальное рекомендуемое сопротивление нагрузки твоего БЫВШЕГО усилителя.
--------
Для своего могу сказать - 0.5 ом минимум. Но я никогда не включаю 8 колонок на один выход. Да и нету столько у меня. :о)

Все же я так и не услышал ответ, про соответствие выхдного и колоночное сопротивления. Какое же оптимальное сочетание?

1. Van Der Hul MC SILVER IT - цена пары 1420$/м, длина 0,6м; материал проводника-серебро.Конструкция-симметричная. Направленность-да.
Сопротивление,мОм:
1кгц - 1) 48,9 2) 42,6 3) 275 4) 140.
20кгц- 1) 44,1 2) 37,7 3) 271 4) 134.
Индуктивность,мГн:
1кгц - 1) 0,680 2) 0,835 3) 0,84 4) 1,21.
20кгц- 1) 0,692 2) 0,847 3) 0,85 4) 1,23.
Емкость,пф:
1кгц - 1) 37,9 2) 40,7 3) 62,6 4) 150.
20кгц- 1) 37,9 2) 40,8 3) 61,9 4) 150.
--------
То есть в случае с кабедем 1 имеем полное сопротивление на частоте 20КГц 0.044 Ом. Велико ли влияние такого сопротивления на сигнал?

Сдвиг фазы возникает всегда и на любой частоте переменного тока. Вопрос скорее о величинах их изменении как функции частоты.
----------
Дык и я о том же! Так на какой частоте будет спад по уровню 3дб в этом проводнике? И на какой угол сдвинется фаза, скажем на частоте в 1 КГц?

Там речь шла о биполярных транзисторах. КМОП-структуры(КМОП полевые транзисторы, MOS, MOSFET) как и лампы управляются напряжением (полем). На затворе. Входным сопротивлением у КМОП полевого транзистора можно пренебречь. Емкостью - нет. Полевые транзисторы с управляющим p-n переходом (JFET) имеют вполне конечное и влияющее входное сопротивление.
----------
Дык я о полевиках речь и вел. С изолированным затвором.
Влияние емкости затвор-исток убирается включением последовательно резистора примерно 100-200 ом в цепь затвора. Значения емкостей переходоа играют роль на частотах свыше 40 МГц, что к звуку отношения имеет уже мало имхо.

А звук в переглушенной студии мне нравится меньше, чем резонансы в хорошем концертном зале.
-------
Резонансы концертного зала чуть не совпаают со средней квартирой. В несколько сот раз. :о)

Те же грамотные ламповые схемы во многом звучат лучше благодаря естественному рисунку гармоник. Гармоники - это синусоидальные сигналы, кратные частоте и возникающие при разложении несинусоидального сигнала на синусоидальные. Резонансы тоже кратны частоте, если ты не в курсе, только по времени возникновения могут быть сдвинуты на ту или иную величину.
---------
Одна поправочка. Резонанс на какой-л. частоте РАВЕН этой же частоте, т.е. я вляется первой гармоникой. См. тот же учебник физики. В случае с каскадами имеем искажения ВЫСШИХ порядков (старшие гаромники), кои являются нелинейными искажениями. С эти-то как раз все и ведут борьбу.

Рояль и гитара так звучат именно благодаря резонансам. Положи в гитару вату.
Конечно, резонансы - это тема скользкая.
----------
Вот именно, что весьма скользкая. Если ты к СОБСТВЕННЫМ резонансам той же гитары добавишь еще одни ЛИШНИЕ, то что получится? Гитара? Сомневаюсь. Задача качественной техники (и акустики в тос числе) донести до слушателся звук БЕЗ ИКАЖЕНИЙ. В данном случае любые дополнительные резонансы являются искажениями исходного сигнала.

Задние волны-тоже акустическая энергия. И если в случае с лабиринтом она ЧАСТИЧНО гасится, то в фазоинверсных (название системы ни о чем не говорит?) (и закрытых системах, не заложенных ватой) используется.
---------
Задние волны - весчь вредная. В лабиринте она поглощается частично (именно поглащается), потому что нельзя полностью ее поглотить. Фазоинвертор выполняет ту же функцию, только по другому. Название "бесконечный экран" о чем говорит? Вот только его нельза достичь в реальности...

это исключение. А так 87, 86, 84 и ниже .... Но есть методы измерения при 2,83в и при 2в, может слышал?
Как там в нашем ГОСТе, на память не помню.
--------
Ага, на производтсве-то етсть. Я думал, что ты сам дома измерял...

В конечном итоге просто пустые цифры меня не интересуют.
----------
Рречь о измерениях была, не так ли? Либо о цифрах, либо об ощущениях, субъективизме. Чтобы не ходить в потемках и не думать и пробовать как лучше а как хуже и существуют измерения. Базис, так сказать. А вот дальше можно уже тонкие детали подстраивать.

Хотя заведомый отказ от применения измерительной аппаратуры и очень намного усложняет переделку. Не считая фильтров.
--------
Дык я о том и говорю! :о) Сначала можно и измерить, а уже потом на слух подстраивать.

Так у тебя и частотЫ такой для них не идёт, ни при каких обстоятельствах, вероятно.. Хотя в музыке такие частоты и не используются. И у меня, только в случае с генератором (хорошо, компактом ).
--------
Почему же не идет? Можно, чтоб пошла. :о)
Вот именно, что не используются. Вот только когда включаешь эти несчастные S90 вся мебель в комнате звучит, но никак не колонки, соотв. и низов не слышно. Знаешь, что они есть, но не слышно. :о)

Если так, то очень не уверен. Если у отвечающих знания акустики оставляют желать лучшего. А так же и некоторых других наук.
--------------
Заглядывай, обсудим. Как раз и выясним у кого чего. Там много людей данной по теме общающихся. Эта конфа имхо не совсем про то. Тем более, что там удобнее...

> Такой грубый пример я привел только для того, что бы определить о чем идет речь. О параметрах выходнго каскада или о КАЧЕСТВЕ усилителя в целом. Это немного разные весчи.

А я о их взаимосвязи, как об одном из определяющих для ЗВУКА моментов. Что такое качество усилителя для тебя в целом? И каким видишь назначение усилителя в конце концов?

>> А звук в случае с транзисторами как раз хорошим бывает в случае режима А, где используется относительно линейный участок характеристики усиления и где нет ступеньки на значениях, близких к 0. Или однотактной схемы, что является тоже режимом А.

> Очень спорный момент, кстати. интермодуляционные искажения убираются достаточным током покоя. Конечно иеал - это читсый режим А. Но он неэкономичен, малоуправляем и больше подвержен виляниям различным. Как то температурным, влияние нагрузки и еще много чего. Посему речь только об АБ.

Очень высокий ток покоя - это и есть режим А. Что же спорного? Чего ты тут уточняешь? Неэкономичен - да. Малоуправляем? Подвержен? Температурные? Да он всегда в открытом состоянии, в отличие от АВ и В. Чем он проблематичен? Температура высокая, но не меняется. До изгибов вольтамперной характеристики далеко. САМЫЙ простой в управлении режим. БП тоже всегда под стабильной нагрузкой.

> Ответ неправильный. Класс-то АБ. ..Питание все же +-85, только что измерил еще раз. :о)

MarkLevinson, а говорим мы о нем, работает в классе А. И ты на НЁМ измерял? Ты не в России, что ли? Про величины устал, также, как и про взаимосвязь между напряжениями выхода и класс работы усилителя - какая тут связь?

>> В СЛУЧАЕ РАВНОЙ потребляемой мощности абсолютно одинаковое.

> Так какая же она равная, если мощности она берет больше?
При одинаковом напряжении, подаваемом не нее.

Читай строчкой выше. Народ, я тут что, серьезно непонятно написал? Издевательство какое-то. Про Ерему и Фому.

>> Это уже нештатный режим работы усилителя. Искажения возрастут однозначно.

> Как это нештатный режим? Неужели усилок нельзя включать на 25% от макс. мощности??

Можешь. А если в паспорте усилителя указано нагрузка 8 Ом, то 4 Ома - нештатный режим. Про искажения - опять-таки выше.

> Все же я так и не услышал ответ, про соответствие выхдного и колоночное сопротивления. Какое же оптимальное сочетание?

У усилителя чем оно ниже, тем лучше. Не в ущерб другим характеристикам, конечно. Если ты понял, о чём речь, конечно. Это не с Омметром надо мерять. От единиц ом до нуля. Очень желательно, чтобы ниже, чем у колонок. У АС - типовое от 4 до 8 ом.
В реальности бывают значения от 1,5 до 24, но это уже экзотика. И влияет либо на искажения, либо на итоговую мощность звука.

> То есть в случае с кабедем 1 имеем полное сопротивление на частоте 20КГц 0.044 Ом. Велико ли влияние такого сопротивления на сигнал?

Я приводил данные по МЕЖБЛОЧНЫМ кабелям. Не указал. Ты просил ВСЕ характеристики, я их дал. Больше влияет емкость. А точнее распределенные характеристики провода.
Слух на хорошей аппаратуре способен заметить влияние этих характеристик. А это гораздо более точный измерительный прибор, если речь идет о музыкальном сигнале. Слепые эксперименты это подтверждают. И кабели тоже продаются и применяются. Когда там бывает узко, то там и заметно. Естественно, не на дешевой аппаратуре.

>> полевые транзисторы, как и лампы управляются напряжением (полем).

> Влияние емкости затвор-исток убирается включением последовательно резистора примерно 100-200 ом в цепь затвора. Значения емкостей переходоа играют роль на частотах свыше 40 МГц, что к звуку отношения имеет уже мало имхо.

На практике до 10-200Мом. Так как тока там нет - поле, то практически всё равно. А про частоты-посмотри верхние значения частот в справочниках по транзисторам. Они ограничены единичным Кусиления, емкостью транзистора и временем перехода из закрытого в открытое состояние. Так что это пока проблемой остается. Про слух опять чуть выше.

> Резонансы концертного зала чуть не совпаают со средней квартирой. В несколько сот раз. :о)

Тем не менее остаются.

>> Те же грамотные ламповые схемы во многом звучат лучше благодаря естественному рисунку гармоник. Гармоники - это синусоидальные сигналы, кратные частоте и возникающие при разложении несинусоидального сигнала на синусоидальные. Резонансы тоже кратны частоте, если ты не в курсе, только по времени возникновения могут быть сдвинуты на ту или иную величину.

> Одна поправочка. Резонанс на какой-л. частоте РАВЕН этой же частоте, т.е. я вляется первой гармоникой. См. тот же учебник физики. В случае с каскадами имеем искажения ВЫСШИХ порядков (старшие гаромники), кои являются нелинейными искажениями. С эти-то как раз все и ведут борьбу.

Кратно - это и первая тоже. А резонансы именно кратны. А у ламп величины гармоник снижается по экспоненте, если вторая - третья намного ВЫШЕ транзисторной, составляя единицы процентов, то немного выше третьей-пятой постепенно становятся исчезающе МАЛЫ. Тогда как у полупроводников (транзисторов) их величины хаотично расположены по спектру, и 33-я гармоника часто бывает выше 3-ей. Заметность гармоники с увеличением ее номера на слух ВОЗРАСТАЕТ (исчезает эффект маскировки). А искажениями формально являются ВСЕ гармоники. Если ты этого не знаешь и всё борешься, продолжай.
Я борюсь только за чистый звук.

>> то в фазоинверсных НАЗВАНИЕ системы ни о чем не говорит?

> В лабиринте она поглощается частично (именно поглащается), потому что нельзя полностью ее поглотить. Фазоинвертор выполняет ту же функцию, только по другому. Название "бесконечный экран" о чем говорит? Вот только его нельза достичь в реальности...

Про фазоинвертор без комментариев, тут думаю, уже всем всё ясно Нет, прокомментирую. То, что там как раз не поглощается, а используется обратная противофазная волна для выравнивания характеристики на НЧ, которая на выходе из корпуса инвертирует фазу на определенной частоте, которая добавляется к основному сигналу. Основное назначение фазоинвертора и состоит в том, чтобы появился дополнительный источник звучания - обратная сторона динамика, которая через трубу фазоинвертора усиливает низкие частоты. Инвертируя фазу по пути на соответствующей усиливаемой частоте (резонанса корпуса соосно внутреннему отверстию трубы). Верно, есть частоты, где волна инвертируется. Но они обычно лежат за областями основных резонансов ящика и потому влияют слабее. Недостатки фазоинверторов состоят как продолжение этих свойств - так как по времени волна фазоинвертора в результате смещена на один период, то бас обычно тягучий и частично отстающий. Но позволяют усилить акустически самые нижние частоты.
Мда, не видеть текст - это твое хобби.
А одной из реализаций "бесконечного экрана" является закрытый ящик. Если хочешь, заполненный ватой. Где волна, излученная задней поверхностью диффузора, не замыкается на передней поверхности. Предполагая возражения - а абсолютных реализаций не бывает, это и так ясно

> Вот только когда включаешь эти несчастные S90 вся мебель в комнате звучит, но никак не колонки, соотв. и низов не слышно. Знаешь, что они есть, но не слышно. :о)

У меня и мебель не звучит, и низы слышно. И очень хорошо играют и слышно, поверь на слово. А окна - так это на 25 гц, что никак не музыкальный сигнал. К тому же на максимальной мощности.

>> Если так, то очень не уверен. Если у отвечающих знания акустики оставляют желать лучшего. А так же и некоторых других наук.

> Заглядывай, обсудим. Как раз и выясним у кого чего. Там много людей данной по теме общающихся. Эта конфа имхо не совсем про то. Тем более, что там удобнее...

Спасибо.. не хочу.

Я уже устал обсуждать... талдычить воду в ступе... Когда десятый раз на одно и тоже приходится отвечать то же самое, устаешь.
Далее, ВСЕМ - желающим обсудить что-либо отвечу на любые вопросы. А из этого диалога выхожу. Я извиняюсь за резкость ответа. В тех случаях, когда вопросы достаточно грамотные и интересные, а главное, когда понимаешь, что автору это действительно нужно, отвечать интересно. А тут долго и терпеливо отвечал, а воз и ныне там... Как и в начале диалога. В этом случае я вижу только потерю времени. Конечно, извиняюсь, но это моё право.

Иллюстрируя - загляните в конфу 3DNews - там я и Alex внизу конфы вели оживленную беседу по видеокартам. Кое-кем она была отмечена как интересная. Вначале было немало спорных тем. Но вот то, что в конце концов какие-то темные пятна в наших знаниях стерлись и нам стало нечего друг другу возразить, с удивлением отметили оба. Наши позиции сблизились, так как мы оба примерно одинаково владеем предметом обсуждения. Вот именно так рождается истина. А не так, в бесконечном повторЯнии. Отдаю должное, резкости высказываниях в свой адрес я не слышал. Чем, возможно, где-то не могу похвастаться сам. Но позиции не сближаются. Материться на людях не хочу. А идет фактически доказывание своего Я, состоящее в простом бессмысленном противоречии. Тут я устал. Просьба не обижаться, эту тираду через некоторое время уберу. А постоянные участники успеют прочесть.

Кроме того, с моей стороны уже хамство давать такие длинные ответы на не менее длинные вопросы TRANTOR. Хоть я вначале и спрашивал разрешения.. Повторная просьба к остальным - писать уже в новую ветку. Был вынужден написать сюда, раз просьбу проигнорировали. Дальше отвечаю только там, даже если модератор не закроет тему.